En su último libro plantea si ya nos encontramos en el umbral del posneoliberalismo…
Lo que yo me pregunto es si se puede hablar a estas alturas de un agotamiento del neoliberalismo y si no estaríamos viviendo ya una etapa posneoliberal. La pertinencia de la pregunta creo que es obvia porque a mí se me hace que en América Latina el fracaso del neoliberalismo es evidente. Incluso, si tomamos los propios parámetros del neoliberalismo veremos que las tasas de crecimiento del PIB en los últimos treinta años han sido mediocres o francamente malas. Y creo que el hecho que desde el 2008 estemos observando los efectos planetarios de una política económica que endiosó al mercado, es otro síntoma del fracaso neoliberal, en términos de sus propios premisas. Si a esto le unimos que estamos viviendo una crisis ambiental de grandes proporciones, para la cual el capitalismo en general, y el neoliberal, en especial, no tienen respuesta… Entonces, podremos observar los síntomas de ese fracaso. Durante muchos años, especialmente desde el derrumbe de la URSS, el desprestigio del marxismo, pero también del estado keynesiano del bienestar, el neoliberalismo emergió como una alternativa económica y también como visión del mundo. La expresión más prosaica del pensamiento neoliberal la encarnó Fukuyama, que declaró que la historia había terminado, que la humanidad había llegado a dos puertos de arribo: la economía de mercado y la democracia liberal; el horizonte poscapitalista se acabó y también la idea de revolución, que durante buena parte de los siglos anteriores había movido a la sociedad. Pero treinta años después, vemos que han surgido expresiones que buscan demostrar que, como dijo Ignacio Ramonet, otro mundo sí es posible. Preguntarse si no estamos ya en el umbral del posneoliberalismo es desafiar un dogma que se implantó en todo el planeta. Y que aún tiene mucha fuerza. América Latina, es de hecho, la única región del mundo donde el cuestionamiento al neoliberalismo, se ha vuelto un movimiento político, social y electoral. Y también se ha vuelto gobierno.
Si Fukuyama pudiese defenderse, imagino que diría que efectivamente hay cambios, pero que en lo esencial nadie está desafiando eso dos pilares…
En América Latina hay un cuestionamiento a esos dos pilares, tanto que ya se habla de si el Consenso de Washington está agotado. Hay un cuestionamiento al fetichismo de mercado, que se presenta en diversos grados, según el país. En Bolivia, Ecuador y Venezuela, creo que se está haciendo de manera franca. Y en países como Uruguay y Brasil, de una manera más atemperada. En cuanto a la democracia liberal y representativa, es cierto que hoy la izquierda, no la desecha como antes, diciendo que es una democracia burguesa. Aquellos que sobrevivimos a dictaduras, sabemos muy bien lo que es un Estado de Derecho en un contexto democrático. O como dijo alguien en un libro, después de la segunda sesión de tortura, uno empieza a valorar el habeas corpus. A Álvaro García Linera (vicepresidente de Bolivia) hace poco le escuché decir en Cochabamba, que “en nuestro imaginario de cambio social estaba primero la democracia y luego el socialismo, hoy hemos aprendido que la democracia siempre debe acompañar al proceso, que es una etapa de camino al socialismo”. Pero la democracia tal y como la entendemos sí está siendo cuestionada, porque se le cuestiona que solo sea representativa, y se le pide que sea más participativa. Y eso rompe con el esquema de Fukuyama, que defiende la democracia shumpeteriana, puramente procedimental, que limita la participación al momento de las elecciones. Eso sí está en cuestión. Y se ve en Venezuela. La imagen de Chávez es que es un dictador, pero se ignora que en Venezuela hay 30,000 consejos comunales en los cuales la participación ciudadana va más allá de ir a votar y que tiene el objetivo estratégico de convertirse en un Estado-comuna.
Pero no hay que olvidar que los grandes poderes mundiales siguen manteniendo el dogma neoliberal. Entonces, el corredor por el que se mueven los gobiernos de izquierda es muy estrecho. Y dependiendo de la correlación de fuerzas internas, un gobierno se puede hacer más o menos antineoliberal. Me resulta claro, por ejemplo, que los países que han tenido poderosos movimientos sociales -una lucha de clases francamente acusada-, y que esos movimientos se han convertido en movimientos electorales que tiene entre un 50% y 60% del voto y que además son países con recursos naturales, obviamente, tienen posibilidades mayores de ser más antineoliberales. Pero en países como Brasil, en el que no hubo una gran convulsión política previa a la llegada al gobierno de Lula, es diferente porque el gobierno tiene que negociar con todos los poderes fácticos existentes. Ya no digamos países como El Salvador. Aunque gobierne el FMLN, es un país bajo la órbita directa de los EEUU, que no tiene hidrocarburos y por ello su margen de acción es muy limitado. Como le leí hace poco a Álvaro García Linera, la soberanía de un país no es la misma con el barril de petróleo a 50 dólares que a 100. Estos son los matices que hay que ver. Pero todos estos gobiernos tienen un sustrato común, se están replanteando las relaciones Norte-Sur, están buscando nuevos mecanismos de integración latinoamericana, han buscado autonomía frente a Washington. Hoy ya no se puede decir que Latinoamérica sea el patio trasero de los EEUU. En eso hasta están unidos la “izquierda buena” de Lula y la mala de “Chávez”.
Pensando en lo que ha representado el neoliberalismo en Latinoamérica, ¿se puede decir que ha sido un periodo más perjudicial que los anteriores? ¿El sistema económico en la región no ha sido siempre excluyente y concentrador por definición? De hecho, ¿la mayoría no vive hoy mejor que hace 30 años?
No creo que hoy se viva mejor que hace 30 años, ha habido una polarización muy grande y una desciudadanización muy grande también. En mi libro doy indicadores precisos de las maneras en las que ha afectado el neoliberalismo a la sociedad. El neoliberalismo hizo promesas que no cumplió y por eso hoy padece una crisis de hegemonía. Dijeron que el mercado, libre de las ataduras del Estado, iba a crecer y a derramar su riqueza por toda la sociedad. Y eso resultó ser una absoluta mentira. Esto lo creyó mucha gente, por ejemplo, la izquierda chilena que ha gobernado bajo estas premisas. El neoliberalismo no ha reducido la pobreza. En Brasil han sido las políticas sociales de Lula las que lo han hecho. En México se dice que hay un 30% de pobres, pero son cálculos amañados. Los especialistas, como Julio Bolvitnik, calculan que la pobreza está entre el 50% y el 60%. El Índice de Gini se disparó en Venezuela, Ecuador y Bolivia. Las promesas incumplidas son el sustrato del gran descontento que ha habido en los países andinos, son también el sustrato de por qué en Guatemala Sandra Torres, con sus programas sociales, se ha convertido en el enemigo más temible para la derecha… Eso quiere decir que fuera de la capital y el mundo de las clases medias urbanas, hay una mayoría de personas que valoran esos programas, con independencia del clientelismo evidente que conllevan. Yo tengo una visión crítica del gobierno de Álvaro Colom, pero eso no me hace equiparlo con un eventual gobierno del Partido Patriota o de Harold Caballeros.
Pero en tanto que el libre mercado realmente no puede existir en sociedades dominadas por una oligarquía, ¿se puede decir que en Centroamérica ha generado un desgaste mayor que otros tiempos?
Efectivamente, el libre mercado es una ideología, y como tal, tiene un núcleo de verdad y una enorme periferia de mistificaciones y adulteraciones de la realidad. Los neoliberales blasonan el libre mercado, aludiendo a Adam Smith, a todos los teóricos de la economía clásica, y también a Hayek y Friedman. Pero, en esencia, parten de premisas elaboradas por Adam Smith hace 200 años, cuando no existía el capitalismo monopolista y la libre competencia era más factible. Pero eso no sólo no ocurre en Centroamérica, en ningún sitio existe el fair play. En México, 30 grupos empresariales controlan la economía. En Guatemala, yo calculo, que unas 13 o 14 familias. El libre mercado parte de una visión muy ideologizada de la realidad.
¿El neoliberalismo sí ha calado profundo en nuestra manera de organizarnos, de entender nuestra relación con lo público? ¿No predomina el individualismo hoy en día?
El gran éxito neoliberal es que impregnó una visión del mundo, introdujo la ideología del éxito: que el esfuerzo personal es el que puede a uno sacarlo adelante, también la ideología antiestatista, la lucha contra los impuestos.
Que el protagonismo haya pasado de los partidos políticos a los movimientos sociales, ¿es positivo? ¿No se ha fragmentado la sociedad y ha perdido capacidad de acción?
Aquellos movimientos sociales que terminan siendo exitosos en términos de incidir sustancialmente sobre la vida nacional, son aquellos que han logrado combinar lo social con lo político. En el libro analizo uno de ellos, el de López Obrador en México. Este es un movimiento integrado, en buena parte, por organizaciones ciudadanas, muchas de ellas con una visión muy crítica de los partidos, que están muy desprestigiados. Pero finalmente, el movimiento tuvo que articularse con un partido de izquierda, porque son los vehículos electorales necesarios. La relación efectivamente es muy conflictiva, pero tiene que mantenerse para lograr sus objetivos. Si se analizan los casos de Bolivia, Venezuela y Ecuador, son grandes movimientos sociales que cuestionan los partidos, pero que finalmente hacen sus propios partidos para poder hacer frente a la derecha. El movimiento cocalero en Bolivia nace con una reclamación particular pero acaba articulando una reclamación de lo nacional-popular que convence a la gente. De hecho, en los tres casos se produce un colapso del sistema de partidos y una refundación por parte de los movimientos sociales. La teoría dominante de los movimientos sociales, que es una visión muy posmoderna, dice que los movimientos sociales se ocupan de lo local, lo particular, pero su éxito en Latinoamérica ha sido articular sus demandas con una propuesta para la nación en su conjunto. Mientras estemos pensando que la vía para cambiar a un país es la lucha electoral, los partidos van a ser inevitables, con todo lo mal que nos caigan. Mientras no se hable de crear correlaciones de fuerzas de otra manera, habrá que utilizar a los partidos.
En Guatemala no se da ese paso…
Los movimientos sociales, incluidos los pueblos indígenas, están fragmentados y divididos entre sí. Los movimientos indígenas se quedan, en gran parte, en el plano de la reivindicación cultural, que es muy importante pero insuficiente para resolver la cuestión étnica… Los movimientos de derechos humanos, también se quedan en demandas parciales…. No se ha creado la situación en la que un proyecto político articule a todo el movimiento. En Honduras, vemos ahora, los efectos de Zelaya. Probablemente, el movimiento ya le haya rebasado, pero hay que concederle a Zelaya que desde la presidencia, él creó un nuevo clima de subjetividad en Honduras. En el primero de mayo vimos a 600,000 personas en Tegucigalpa. Eso indica que se está dando un proceso de cambio importante. Y eso es lo sustancial, porque los procesos de cambio se definen por la medida en que hay una participación autónoma de los sectores subalternos.
¿Qué es el populismo?
Es una categoría que se ha construido, totalmente peyorativa, y que rompe con la interpretación clásica de la sociología latinoamericana de lo que fue el populismo en su momento. Como populistas ahora se califican a los gobiernos que recurren a gastos irresponsables del erario público, que toman medidas que no fomentan la productividad, que están presididos por una figura carismática y demagógica. En el fondo, estas caracterizaciones vulgares, esconden lo que un teórico español, Antoni Doménech, llama demofobia, el temor a que los de abajo participen. Evo Morales dijo hace unos meses: “aquí lo que pasa es que los sectores oligárquicos tradiciones están acostumbrados a ver a los indios trabajar, pero cuando los indios empezaron a hacer política, eso ya no les gusta”. Esa es una buena caracterización de la demofobia.
¿Centroamérica marcha siempre a un ritmo diferente que el resto del continente?
En este momento, el país que está viviendo procesos más similares a los de los países andinos es Honduras. Pero también es una excepción. En Guatemala, vemos claramente las secuelas de la guerra y el desgarramiento neoliberal. En El Salvador, no hay una convulsión social como la de Honduras, pero sí hay un partido de izquierda en el poder con un enorme poder local, totalmente competitivo en términos electorales, que representa a la mitad de la población, que no se pliega al dogma neoliberal. Aunque Funes tiene que tener un discurso moderado, muy diferente al que tendría Schafic Handal, por todos los factores internos y externos que tiene que contemplar. En Nicaragua… la situación es complicada, por un lado tienen una política exterior alineada con Chávez, pero en Daniel Ortega, yo no veo a un hombre de principios, es totalmente pragmático. En Costa Rica, encontramos a un gobierno de socialdemocracia neoliberal, pero también con reacciones populares en defensa del Estado del bienestar y contra lo que ha representando Óscar Arias.
Mientras que en otros países se habla de asambleas constituyentes, en Guatemala se están planteando un movimiento como Pro Reforma, en Honduras se produce un golpe de Estado….
Todo depende de cómo se ve el vaso, medio lleno o medio vacío. Si lo vemos medio vacío, efectivamente, el golpe representó un retroceso muy grande a la normalidad institucional que se había implantado en la región. Y resulta muy grave, porque los EEUU demostraron que están dispuestos a aceptar este tipo de situaciones y que la OEA es inútil en estas situaciones. El golpe frenó un proceso constituyente que se estaba gestando, sobrevivió a la presión internacional, hizo elecciones… Micheletti ha tenido un éxito relativo. Ha acabado con el fenómeno Zelaya como presidente, pero también ha levantado un movimiento social como nunca había habido en Honduras desde la gran huelga bananera de 1954.
Si la población, por ejemplo, no ve diferencias sustanciales entre un gobierno del FMLN y uno de Arena, ¿Cuál es el sentido de tomar el poder?
Desde la izquierda siempre hemos tenido una idea de revolución que es la que proviene de la Revolución Francesa, que es la que tomó Marx y luego Lenin. En esa visión de revolución, el Estado es concebido como la gran maquinaria burguesa, como el aparato que reproduce los intereses del capital; y por lo tanto, lo que tiene que hacer una revolución es apoderarse de ese Estado y construir uno nuevo, que en un periodo corto, haga grandes transformaciones sociales. Hoy por hoy, esa idea de revolución es poco factible. Pero acaso, ¿no habría que pensar la revolución de otra manera? Y ahí es donde entra Gramsci. El Estado es en efecto, todo lo que dijo la teoría clásica marxista, pero también es un escenario de disputa en el que participan fuerzas de distinta índole. El Estado y la sociedad civil se convierten en arenas donde se produce una gran confrontación. La izquierda puede tener éxitos muy importantes si llega al gobierno, pero no es lo mismo eso, que tomar el poder. Llegar al gobierno es controlar el Ejecutivo, no el Estado. Eso es lo que estamos viendo en los países andinos, la izquierda está enquistada en el aparato de gobierno, pero convive con la derecha en todos los demás ámbitos del Estado, y se enfrenta a la sociedad civil de derecha. No hay que caer en la ilusión de que ganar una elección es tomar el poder.
¿Es un acierto no buscar la confrontación?
Yo pienso que sí. El problema es lo que hemos observado en América Latina, que la derecha es democrática, si tiene a la izquierda con un apoyo de menos del 10% de los votos. Pero cuando la izquierda empieza a ser competitiva, empieza a rozar el 35% de los votos, el país se polariza porque la derecha se ve amenazada y se convierte en reacción conservadora. Y utilizan todas las armas que tiene a su disposición, la primera, la dictadura del gran capital y la segunda, la dictadura mediática.
¿A Guatemala, en el mediano plazo, le espera algo más que más descomposición?
Lo que demuestra el caso de Honduras, es que un país que está totalmente desmovilizado de repente puede crear una nueva subjetividad en las masas, si ocurre un fenómeno en las alturas del poder que genere entusiasmo. Por ejemplo, llega Zelaya al poder, un hombre de los partidos tradicionales, pero que empieza a establecer ciertas distancias y a impulsar ciertas agendas, y se genera un efecto movilizador. En Guatemala, lo único que podría suceder sería que un fenómeno estilo Sandra Torres, pudiera canalizar los descontentos soterrados y haberlos confluir en una candidatura. Algo que genera cambio total en una situación es que amplios sectores de la población perciban que se puede ganar. Solo a los necios de siempre, que estamos acostumbrados a perder, nos gusta participar en algo que sabemos de antemano que no va a tener éxito. Pero si la gente ve que sí hay perspectiva, se genera un efecto bola de nieve. Creo que solo algo así podría suceder en Guatemala. Que la izquierda, URNG, ANN, despierte algún entusiasmo electoral me parece totalmente descartado.
Algunos sectores de la izquierda han visto en la UNE un vehículo electoral…
Sí hay un sector que ve en la candidatura de Sandra Torres, la posibilidad de generar una situación enteramente nueva en Guatemala. Yo coincido con que esa es una posibilidad, pero también hay que ver que la UNE es una coalición de fuerzas totalmente heterogénea, con una gran fuerza de los grandes financistas de Colom. Y por eso, aparte de para evitar que la derecha vuelva a el poder, no hay que pensar que la UNE pueda dar para mucho. A menos, que se genere un entusiasmo desde abajo con la candidatura.
¿No ve entonces, la posibilidad de la emergencia de un movimiento político indígena fuerte?
No, no ha habido en el seno del movimiento maya una fuerza articuladora que haga algo como lo sucedió en Bolivia, o en Ecuador, con la Conaie. Probablemente, haga falta algún tipo de proceso previo para que el movimiento indígena se pueda unir. Como pasó con López Obrador, al que muchos movimientos sociales de repente vieron como al carro al que había que subirse. Algo que sería muy importante es el surgimiento de una figura que generaría entusiasmo, una figura carismática.
¿Cuál diría que fue la última figura de este tipo que tuvo la izquierda?
El gran líder del siglo XX fue Manuel Colom Argueta. Un liderazgo como el suyo, en la actualidad, cambiaría enteramente la situación. Habría unidad y entusiasmo. No es tan importante el factor programático, como la confianza en el liderazgo personal, la percepción de que esa persona tiene una tesitura moral que todos respetan, que atraviesa etnias y clases. Por eso yo no confío tanto en Sandra Torres, porque los medios difunden de ella una imagen antipática, y las clases medias urbanas, no le tienen mucho aprecio.
¿Pero el país necesariamente va a ir hacia algún lado?
Una sociedad puede simplemente descomponerse y quedarse ahí. Guatemala está en un proceso de creciente descomposición. La mitad del territorio nacional lo domina el narcotráfico. El área metropolitana de la capital es probablemente el área más violenta del mundo, como dijo Carlos Castresana. El Estado no puede garantizar la seguridad pública, tiene capacidad nula de administrar justicia. Todo eso se puede ir profundizando mientras no haya movimientos sociales y políticos que creen esperanza.
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